自兩年前從國家能源局第一任局長位置上退休，年近古稀的張國寶并沒有含飴弄孫、安享晚年，而是選擇在國家能源局的一間辦公室內(nèi)，繼續(xù)關(guān)注和參與中國能源領(lǐng)域的改革進程，并頻頻發(fā)聲。

與激進的改革者不同，在國家發(fā)改委（包括國家計委）系統(tǒng)工作超過20年的張國寶，參與和見證了中國能源領(lǐng)域從計劃到市場的每一步艱難挪動，他更主張漸進改革。他肯定過去30年能源領(lǐng)域所取得的改革成果，但對體制、政策對能源行業(yè)的束縛同樣具有變革之心，認為在新一輪改革開放中應對能源價格、能源行業(yè)準入進一步放開。

中國石油依存度達到60%之際，張國寶十分擔憂未來的能源安全，參與過中俄、中哈、中緬三大陸上石油管道談判與決策的他，對過往的談判故事仍歷歷在目。在他看來，中國需要繼續(xù)增加陸上石油和天然氣進口比例，但這與龐大的汽車消費相比仍杯水車薪。

中石油腐敗案曝光后，與外界對石油海外腐敗的一片指責聲不同，熟知能源行業(yè)變遷與內(nèi)情的張國寶更加理性和冷靜，“這次中石油出事，很多人把矛頭指向勘探或管道，這只是一種臆想，哪個中紀委的人跟你說它的問題出在海外了，只是媒體自己在那里猜。”張國寶認為，金融危機后，中國能源企業(yè)大舉海外收購沒有吃虧，“哪個油田咱們吃虧了、買貴了，不存在這個問題，是否有腐敗不好說，但油氣的海外收購是非常成功的。”

十八屆三中全會推出了大量深化改革的措施，能源領(lǐng)域哪些改革是你看重的？

張國寶：30多年中國改革開放確實解放了生產(chǎn)力，但我們改革是一個漸進的過程?；貞?5年前，當時改革步子非常小，銀行貸款多少、每個項目貸多少甚至還要國家計委批，發(fā)展到今天，完全不一樣了，現(xiàn)在你可能覺得很好笑。

能源領(lǐng)域也是這樣，過去涉及到能源的有很多部，有煤炭部、電力部、石油部，但隨著改革都沒有了，這個過程中也一度成立過能源部，也有過能源委。電力領(lǐng)域，國家電力公司當時是行政性的壟斷性質(zhì)，而且還有政府職能，后來進一步政企分開，現(xiàn)在就是國家電網(wǎng)，管理機構(gòu)是能源局。應該說能源領(lǐng)域的管理機構(gòu)大大精簡，能源局初期也就百十人，還不如當時一個部的人多，這個應該說是大的變化。

能源領(lǐng)域中，一個是能源價格、定價機制的改革可以繼續(xù)深入，政府進一步放開能源市場，降低準入門檻，而不是由幾家油公司壟斷。另外一個重點是，政府審批事項可以進一步簡化，讓更多民營企業(yè)進入原來可能是壟斷的領(lǐng)域中，降低門檻，包括天然氣、原油的進口。

由于能源行業(yè)的特殊性，在簡政放權(quán)或簡化審批方面遇到的阻力似乎很大？

張國寶：我們講簡化審批，很多時候還是在部門之間兜圈子，國家發(fā)改委不要管了，工信部來管，交通部來管，你不批了它批，不還是一回事嗎？你要不批，就直接下給企業(yè)，哪級都不要批，不是在部門之間轉(zhuǎn)移。所以我覺得，要放權(quán)就要放給企業(yè)和市場，不是橫向放或垂直放，這沒有多大意義。

你有個廟，有和尚，它就要有人燒香，它就要有人管，你不能讓他整天在那喝茶看報，肯定要管事，管事就是事，越管越多。這一次進一步提出下放審批權(quán)，長期在這個框架下工作的人他總認為一放就亂，包括我主張當時5萬千瓦以下風力發(fā)電不要去搞審批，有人就會說這不行啊，為什么，說現(xiàn)在風力發(fā)電有補助啊，如果一放開以后這補助怎么辦啊，管不住了，我一聽就明白，這完全是托辭，為什么？補助又不是你管，能源局也不管補助，補助是財政部的事，實際上這根本不稱為理由。

從成立能源部的呼聲，到你擔任第一任能源局局長，如何看待中國能源管理體制？

張國寶：兩屆政府換屆時都有過成立能源部的呼聲，為什么呼吁能源部，因為能源重要，能源的職能在很多部門都有，國土部，資源歸它管，能源的外貿(mào)涉及商務部，能源的項目涉及發(fā)改委，但成立能源部把各種涉及能源的決策和政策集中起來，是過于理想化的，真成立起來能把人家拿過來嗎？你不可能把國土資源部很多處室并到這邊來，價格也是，不可能能源部管能源價格，這樣的話交通價格就得交給交通部，農(nóng)產(chǎn)品價格就得交給農(nóng)業(yè)部，各個部門還是計劃經(jīng)濟，都為自己的行業(yè)吆喝。

社會輿論好像替能源部說話，但仔細想是行不通的。我開玩笑講，我在管能源局這幾年中，應該說能源發(fā)展還是很快的，這個功勞不是我做的好，是我管不了這么多事，它給我的機構(gòu)只有這么小，能源局就是不到百十人，就是24小時不睡覺也管不了這么多事，所以給了企業(yè)更多的機會。

目前，國務院推行部際聯(lián)席會議，這對能源領(lǐng)域有何影響？

張國寶：一方面，大家認為能源需要成立能源部，又考慮到能源職能分散在很多部門，要把它集中起來不大可行，就成立了能源委員會，就是部際之間的協(xié)調(diào)機構(gòu)，把具有能源管理職能的部門，在能源委員會的框架下進行協(xié)調(diào)，主任由總理親自擔任，上任是溫家寶，這屆就是李克強，另外還設立了專家委員會。

這個架構(gòu)意思是有，但沒有發(fā)揮作用，上屆的能源委員會一次會議沒開，這屆政府也還沒來得及開。我聽說，國務院要擇機召開能源委員會的會議，原來說是8月份開，可能后來一忙就過去了，現(xiàn)在都到年底了。他們事情太多，顧不上這個事，現(xiàn)在既然能源職能無法集中到一個部，那么部之間關(guān)于能源問題的協(xié)調(diào)工作就很重要。

你對于未來中國能源安全，尤其是石油和天然氣的安全十分關(guān)注，有怎樣的背景？

張國寶：能源安全確實要引起高度重視，不僅是看眼前還要看更遠的將來。在整個能源結(jié)構(gòu)中，我們的對外依存度還不算太高，13%，這個主要是水電、核電以及可再生能源我們都發(fā)展不錯，但看某一個項目就多了，比如油是最突出的，自產(chǎn)2億噸，去年進口2.7億噸，今年肯定要突破3億噸，依存度達到60%。

我在某個場合下算過一筆賬，就說汽車，全國保有量1.1億輛，這不算摩托車，不算農(nóng)用車，消耗油品1.6億噸，大體上柴油8000萬噸，汽油8000萬噸，平均一輛車一年消耗1.45噸油，去年我們汽車產(chǎn)1928萬輛，今年肯定突破2000萬輛，每輛車1.45噸，光汽車這一項量就很大，而且現(xiàn)在還有很多短期內(nèi)不可替代的，比如飛機，除了燒油還找不到別的什么辦法，還有輪船、農(nóng)業(yè)也離不開油，拖拉機、收割機、排灌、捕魚，那都要靠油，短期內(nèi)找不到替代方式，將來有朝一日石油的對外依存度達到80%也不是危言聳聽，因此在這個問題上要引起足夠的重視。

你參與了三條陸上油氣管道的談判，其中最難的是什么？

張國寶：過去我們進口石油大部分從海上來，從陸上來的沒有，后來1200萬噸從俄羅斯過來，1000萬噸從哈薩克過來，到目前為止就這兩條陸地管道，緬甸那個還沒完，滿打滿算從陸地過來3000萬噸，但2.7億噸還是從海上過來的，所以渠道比較單一。過去，我們也跟國家領(lǐng)導人報告過，如果陸地上過來更多一點，渠道更多元化是有好處的。這次習近平主席去俄羅斯增供1500萬噸，哈薩克也會增加供應，但陸地上還是小頭。

中俄管道談了十來年，實際上最早提出是蘇聯(lián)解體以后，它很困難，硬通貨貶值，主動找我們，想把油賣過來，但是它其實是想走外蒙古烏蘭巴托，到二連浩特，到燕山，這么一條路，路也近，但我們主要考慮的是大慶油田的遞減，就堅持要從東北過來。最早談的是滿洲里，后來滿洲里沒有談成，因為涉及到貝加爾湖，人家說那是自然保護區(qū)，最后普京拍板就繞開了貝加爾湖，走漠河過來。包括我們向俄羅斯提供貸款，當時很多人不放心，怕俄羅斯將來還不了你貸款，我們改革開放的過程中，很多人親美，跟美國買債券，沒人說不行，誰說它有風險，沒有！跟俄羅斯就不行，左弄右弄，跟國內(nèi)好多部門，銀行啊等等，很難做工作，經(jīng)過了很多審批。所以我們的對外合作，很多思想還不夠解放，很多事情需要換位思考，很多事情還受到觀念束縛。

你如何評價中石油腐敗案，以及外界對其海外腐敗的指責？

張國寶：現(xiàn)在我都沒法說了，這次中石油一出事，海外好像吃了多大虧，其實油氣這塊沒吃虧，中石油、中石化、中海油加中化這四大家海外資產(chǎn)1.97萬億，但一年的營業(yè)額就得2.8萬億?？偟膩砜?，油氣這塊是非常成功的。這次中石油出事很多人把矛頭指向勘探或管道，這只是一種臆想，哪個中紀委的人跟你說他的問題出在海外了，沒人跟你們說，你們媒體自己在那里猜。

有的一開始猜說邊際油田賣給私人了，第二個猜工程招投標，我們自己先挖個坑往里跳，海外腐敗你舉個出來，你也舉不出來，拍腦瓜想。哪個油田咱們吃了虧了買貴了？不存在這個問題。我講個過去已經(jīng)結(jié)案的例子，陳同海的例子，他當時在安哥拉買了塊油田，也是通過中間人，當時股東是殼牌跟BP，他從殼牌手里把股份買過來了，當時買過來也有好多人說買貴了，但是現(xiàn)在安哥拉這塊油田是中石化在海外最賺錢的油田，油本身就漲價了，你那時候買的跟當時比可能貴了，但拿現(xiàn)在的價格，你賺便宜了。

我再舉個例子，當時李嘉誠買了加拿大叫哈斯基的一個油公司，但李嘉誠不會管油，他沒有搞過油，他看咱們中海油不錯，就找到中海油，說我把哈斯基給你管，但你把中海油的股份給我一塊，換股。他提出來的時候哈斯基加拿大的股票只有6加元，這個消息一透露出去哈斯基的股票就冒上去了，漲到每股13加元。中海油就不干了，原來沒談的時候才6加元，現(xiàn)在漲這么多，要買就吃大虧了，就拉倒了，但是現(xiàn)在可能漲到三四十都不止了，當時要是買下來現(xiàn)在也賺大便宜了。

海外收購不僅沒有吃虧，反而是因為過分謹慎錯過了一些好機會？

張國寶：我記得俄油要上市找到中國，說你當我們的戰(zhàn)略合作伙伴吧。當時我想進入俄羅斯不容易，可以趁著這個機會多買它一點股票，結(jié)果中石油找一幫專家算了算，說俄羅斯要價太高，不合算，就不肯買。

我一再跟他們講大道理，磨嘰半天，最后報喜來了，說買了它5億美元。我當時就火了，你口口聲聲說跟俄羅斯是戰(zhàn)略合作伙伴，人家讓你來買，你才買了5億美元，印度都買了15億美元。當時陳同海不服氣，因為不讓他買，他還悄悄買了3億美元。結(jié)果沒想到，人家一上市以后，股票嘩嘩地往上走，你當時不是買5億而是15億美元，你賺大便宜了。